山中市長になって初めての決算特別委員会が開かれています。
初日（10月6日）だけ、市長が答弁する「連合審査」が行われ
以下の3点について通告をして質問に立ちました。
１，カジノIR導入策 失敗の原因・教訓
１，旧市庁舎街区激安処分、関内から山下ふ頭一帯の開発
１，市長の姿勢「住民自治」「ヨコハマ新時代」
本会議とは違い「一問一答」でのやりとり。
それだけに、答弁があいまいだったり
まと外れだったりした場合は、更に質問を重ねるのですが
私の持ち時間は11分と限られており
その上、しばしば、えっ💦と戸惑うような答弁が返ってきて
正直、たくさんの疑問・問題が残る質疑となりました。
長いですが、文字にしましたのでご覧いただければと思います。
↑途中で旧市庁舎の処分に関し、値引きの根拠となっている計画が【黒塗り】であることを示しながら質問
井上
宜しくお願いします
市長、ぜひですね、ご自分の言葉で答弁をお願いしたいと
あらかじめお願いしておきます
はじめにカジノIRについて
この間ですね
IRについて何らかの振り返りをするという答弁がありました
まず市長自身がこの横浜市のカジノIR構想
これが頓挫したこと、失敗したことについて
その原因は何だと考えているのか伺います
山中市長
IRの誘致に関しては依存症や治安をご心配される声も多いなど
市民の皆様の理解が十分に得られなかったと考えております
井上
すいません、今…これ…それだけですか？？
山中市長
依存症や治安をご心配される声も多いなど
市民の皆様の理解が十分に得られなかったことだと考えております
井上
すいません、それだとちょっと心配になってしまうんですね
市民の理解が得られたと判断すると
そうすると、カジノの問題は解消することになるんでしょうか？
山中市長
市政を安定的・効率的に進めていく上で
市民の皆様の理解を得るということが大切ではないかと考えております
井上
カジノIR構想そのものについて
市長はどういうふうに考えていらっしゃいますか？
山中市長
依存症や治安をご心配される声が…声も多いIRに関して
またカジノの誘致に関して反対の立場でございました
（…え、なぜ過去形？）
井上
……あのまぁちょっとここで引っかかってると
時間なくなっちゃうので…
こうしたですね、これ私大きな横浜市政のつまずきであり
失敗だと思うんですね
そのことからどういう教訓を市長はくみ取られますか？
山中市長
私はIRの…IRに反対する市民の声にお応えをし
IRの誘致の撤回を致しました
今後も 現場の声をお聞きする、また分析する
この重要性がより一層認識されたと存じております
井上
市民の信頼とか、納得無しに市政を進めることはできない
ということは大きな教訓だと思います
それに関連してですね
平原副市長の問題について伺いたいと思います
これ信頼性にかかわる問題だから
9月16日本会議で私の質問に対して
『週刊誌への抗議がそもそも十分な調査のもとに行ったものではなかった』と
したがって、’検証が必要だ’と市長 答弁されたんですが
その後これについて、どのような調査をされましたか？
山中市長
ご指摘いただいた点の検証につきましては
推測によらず調査に基づいて行う必要があるかと考えております
そのような調査を行うよう関係部署に指示を出したところでございます
井上
ごめんなさい、具体的にどういう指示を出してらっしゃるんですか？
山中市長
推測によらず客観的にを調査を行うという指示を出したところでございます
井上
客観的にということは、部署内とかではなくて、ある程度第三者とか
市役所の外の人とか弁護士とか、そういう人入れてということでしょうか？
山中市長
客観的に調査を行うために様々な方の目が必要だと考えております
井上
具体的にぜひですね、その方法について明らかにしていただきたいと思いますが
今はまだ明らかにできないんですか？
山中市長
何度か申し上げているとおり、推測によらず調査に基づいて
客観的に事実を認識する必要があると考えております
そのために市庁舎内の目も必要ですし
市庁舎外の目も必要かと考えておりますので
そういった 体制をとっております
井上
調査結果は公表されるということですね？
山中市長
適切な時期に公表したいと考えております
井上
ぜひ迅速にやって頂かないとあまり時間をおきますと
当然、いろんな記憶が薄れたりとかいうこともあります
それからその間にこの問題が曖昧のままに
平原副市長、大変な権力を持ってますからね
いろんな政策決定に関与してます、実際に
そういう方がですね
その身の潔白についてまだ中途半端だというようなことで
事業を進めるということがあってはいけないと思うんで
迅速に進めていただきたいと思います
で次に旧市庁舎街区の処分について伺います
先ほど、質疑がありましたね
130万円これ無駄じゃないか？と
私もね、あの内容では無駄だと思いますよ、本当に
この問題で先ほど質疑で
再調査した意図について市長は
『市民に誠実であるため、市民に十分ご理解頂いた上で
締結すべきと考えて再調査した』と答弁されました
そこで伺いますけれども
この「意図」は達成されたとお考えでしょうか？
山中市長
建物の売却価格については
わたくし自身で価格の鑑定方法を確認し
また価格算定の妥当性について、2社の不動産鑑定事務所にご検討頂きました
その結果、鑑定方法を決めた価格算定の
プロセスに瑕疵がないことを確認できたと存じます
井上
いや、あの、市長が確認できたか じゃなくて
先ほどの答弁でもですね
‘市民に十分ご理解頂いた上で締結すべきと考えて再調査した’と
市民が十分ご理解頂いたかが大事じゃないですか？？
そうすると市民に
十分ご理解頂いた上での締結だったんでしょうか？
山中市長
市民に十分ご理解を頂いたかどうかは私の立場から
ご理解をいただく…完全にご理解をいただいた、
完全にご理解を頂いてない
申し上げることではないと考えております
しかしながら今回の調査を通じまして市民の皆様のご理解は
一定程度得られたのではないかとを存じております
↑市民にご理解いただいたと答弁する山中市長
井上
全然違うと思いますね、、、
そもそも会見で説明する前に
すでに本契約を締結してからの説明でありましたし
その内容も何ら疑問に答えるものではありませんでした
それを
市民に十分ご理解頂いた上での締結という意図を持って行なって
そのために130万円かけたというんだとすれば
これはその意図をなんら達成していないことに
公金支出したということになりませんか？
山中市長
えー今回の価格の付け方に関するそもそもの発端は
本来であれば一定の条件を付した上で価格算定を行うべきところ
そういった条件を取っ払った
全くフリーな状態での価格が独り歩きをし、市民を困惑させていた
混乱に…一部の市民を混乱に陥れていた （←？！！）
そういった事実がございました
ですので私自身 しっかりと
2社の外部の鑑定事務所に鑑定をご依頼して
改めてもともとの価格算定のプロセスが妥当であるという
瑕疵はない、ということを確認した次第でございます
井上
これは疑問に思った市民とかまぁ私も含めてなんでしょうけど
そちらの方が悪いみたいなお話かなと
大変遺憾ですね
私はですね、市長は三つのことを最低限説明すべきだった
というふうに思います
一つは土地建物合わせた街区としての処分の価格の妥当性
もう一つは横浜市のシンボルであり、かつ
著名な村野藤吾氏による歴史的に重要な建築物について
どうするのかということの市長の考え
それからそもそもこの事業の目的、効果、市民にとっての利益
少なくともこの3点は説明がなければいけなかった
しかし、どれもありませんでした
市長はこの3点ついて現状納得されているんでしょうか？
……………市長側「答弁調整」
＝市長と平原副市長らがマイクを使わずに相談、原稿作成等
山中市長
恐れ入りますが1点目の
質問をもう一度いただけないでしょうか？
（！？！）
井上
時間…時間を引かないでくれたらうれしいな…
（質問時間に制限があるため）
『土地建物を合わせた街区としての処分価格の妥当性』
建物だけではなくですね
山中市長
聞き取れずに失礼を致しました
まず1点目につきましては
建物の価格についての妥当性については申し上げたところでございますが
土地貸付料の妥当性についても妥当だと考えております
土地利用の制限をかけており
制限がない場合の価格と比較して安くなることは当然妥当であり
2社の…もともとですね…
2社の不動産鑑定評価をもとに、議論をされた適切な価格だと認識をしております
また…
また歴史的な価値を有する建物に関するご指摘の視点でございますが
価格の算定の点に…プロセスにおきましては そういった…
点は…考慮に入らないということが一般的なコンセンサスの様でございます
しかしながら、今回ですね、旧市庁舎の一部を保存利用する
提案が採択されたことによって
私自身、私自身も一市民として歴史的な建物が残ることに対して
本当に一部が残ることに対して
本当に良かったなと考えているところでございます
最後に事業の効果につきましてですが
本事業は関内・関外のにぎわい創出や活性化の核作りを目的に
観光集客そして国際的な産学連携をテーマとした
土地利用を進めることを前提としているものであり
そのような観点に資する計画ではないかと考えております
井上
今ありましたようにこの土地も建物もですね
なぜあの大幅な値引き
これ正常値から、どんどん値引いていってるんですね
実質土地の貸付料は、固定資産税よりも安くなりますので
まぁタダで提供するようなもんですよ
77年間という長期にわたってほぼタダで特定の企業が
占有し続けるということになるんですね
その理由が今あったように土地利用制限をかけている
つまり市が条件をですね、付しているということなわけですけれども
その 事業の内容ね、今、観光集客とかおっしゃいました
じゃあその規模とか見込みとか目標、これはどうなっているんでしょうか？
【場内ざわざわ…いろいろなヤジ】
井上
横浜市が、「条件付けてるから値引いてます」って、言ってるんです
（ヤジる議員達の方を向いて説明）
…………
…………
ここから約40秒 市長側「答弁調整」
＝市長と平原副市長らがマイクを使わずに相談、原稿作成等
小池都市整備局長 （←急に？）
えーとですね
あの今回の提案の中で採択された案件について
えぇまぁ…事業の効果あるいは集客性
そういったものについては、提案者から一応いただいておりますけど
まぁそれについてまだ今の段階では公開できる状況にはないです
井上
公開しないのはなぜですか？
あ、ごめんなさい！市長に！
市長に聞きます！
山中市長
都市整備局長より答えていただきます
（！！！！？！）
小池都市整備局長
えーと、あのまあ、、
提案の中でいただいたものでございますので
これについてはあの、まあ、事業者の利益を守るということで
公開にするか非公開にするかと一定のルールがありますので
それに基づいて行なっております
今後事業者と協議をしてですね
これももう出してもいいよということになって
ま、そういう状況になれば、またご説明していきたいと考えております
↑聞いてもないのに答える小池局長
井上
あの市長が先ほどね、その利用条件に納得したという
お話だったから市長にお聞きしたいんですよ
で、今の提案内容だからということで、これカメラ映るかわかりません
真っ黒ですよ
ほとんどのり弁
というふうに 会見で記者もおっしゃいました
↑ほとんどのり弁で開示された文書
これは提案書だからじゃあそうなのかもしれない
で、市長はでもそれを記者会見で指摘をされて
確認をして出せるものは出すとおっしゃった
じゃあこれ少しは改善しますか？
山中市長
横浜市のルール…そして知的財産権ノウハウ
その他のことを慎重に考慮しながら
出せるところに関して、オープンにしていきたいと考えております
井上
じゃぁそれ早急にやってください
担当者は変わりませんと言ってましたから
改善してください
それからあの…提案書はそうなのかもしれない
しかし 一方でですね、もうすでに基本計画書が出てます
これは8月です、8月に基本協定を結んだ前提です
そうするとこれは、もう完全に横浜市も拘束している
そして要はこれが前提だから、安く値引きしてるんですから
なんでそれまでこんな黒くし ちゃっていいんですか？
市長！
市長！市長ですよ！市長！情報公開も公約なんだから
山中市長
都市整備局長より回答いただきます
（？！！！！！）
小池都市整備局長
えーと今、あの、先生ご指摘の基本計画協定書につきましては
8月に事業者と結んでおります
でまぁその中で提案をいただいた内容に沿った…あのまあ
提案というか、まぁ、図面とかですね
そういったものを入っておりますけど提案の段階では
まだ提案をいただいた段階ですから
それは当然公開できないわけですけれども
8月に結んだ協定書は先日先生にも
お示しをさせて頂いたと思いますが
それよりももっとあの…
黒塗りをした部分少ない内容で
出せる部分は出せる形で事業者とも確認をしてですね
対応しているというふうに認識しております
井上
この基本計画書は基本的に全部出すべきですよ、特にね…
これ事業者の名前‘ABCD’とかアルファベットに書いてあるんですよ
匿名ですよ！？
それを前提に値引きしてるんですよ
責任の所在があいまいになるじゃないですか！？
どこまで公開しますか？
市長！情報公開、公約ですから
山中市長
いただいたご意見を踏まえまして、先ほど申し上げた通り
ノウハウ・知財にかかる部分、もともとの横浜市のルール
そして情報保護しなければいけない以外のものに関して
いただいた意見…先生のご意見重要でございますので
なるだけのり弁が減るよう、、ノリが減るよう努力をしてまいりたい
と考えております
井上
この基本計画書
のり弁の隙間を見るとですね
インバウンド拡大とか、羽田空港からの直結バスとか、
この旧庁舎街区を地点にした交通結節点の設置などがあります
ライブビューイングだけで年間200万人とか言うんだけれども
これ今の情勢で実現可能なんでしょうか？市長！
……再度、市長側「答弁調整」
＝市長と平原副市長らがマイクを使わずに相談、原稿作成等
山中市長
様々な経験を持つ、また実績を持つ事業者がこれまでの
ノウハウ実績に基づいて提案したものでございますので
達成できるように市としても後押ししたい
できる限り努力をしたいと考えております
井上
コロナの前にまさに計画が出されて
提案は出されております
もう一つ大きな変化は
やっぱりIRの撤退が決まったということですよ
それはこの基本計画の締結の後ですね
市長がこの間、宣言されたんだから
で、この関内関外地区活性化ビジョン
これではですね
いろんな事業がありますよと書かれていますが
大規模集客施設として書かれてるの2 つしかありません
それがこの市庁舎街区の活用事業と
もう一つが山下ふ頭の開発なんですね
これこの地区の言ってみれば二本柱なんですよ
その認識は間違ってませんか？
市長、お願いします
……またも、市長側「答弁調整」
＝市長と平原副市長らがマイクを使わずに相談、原稿作成等
そして後ろの議員席からヤジ↓
『やっぱりIRやるしかねぇだろ！』（！？）
山中市長
もともとの二本柱につきましては
先生がご指摘されたとおりと承知しております
井上
例えば交通結節点とかもですね
当然この二本柱は結ぶことになっていると
こういうことでしょうか？
山中市長
すでにIR の廃止は決定しておりますので
そういった2つの拠点、1本の拠点が無くなっておりますので
そういったところの繋ぐか繋がないかに関しては
今後の検討課題だと存じているところでございます
井上
そうするとIR…もともとはね
今おっしゃったように’IRがなくなったので再検討が必要だ’
まさしくそうだと思います
しかしその前はこれ当然
この時期はもう 山下ふ頭って言ったらIRなんですから
その2つで2本柱でこの地区をですね、横浜 イノベーションIR
これ市長、
横浜のIRは山下ふ頭だけではなくて、この周辺一帯を融合して一体的に開発する事業
にする、そういうコンセプトです
これ自体は市長どう思われますか？
山中市長
まずIRの誘致は取りやめとなりましたが
山下埠頭における開発は行います
ですので そういった総合的な観点からの
検討が必要だと考えております
山下埠頭における開発に関しては
まさに今ゼロベースでございますので
これからの検討になるかとを考えております
井上
まさにゼロベースだからね
ゼロベースからこの旧庁舎も含めてですね
考え直さないと
あの全然、前の前提のまんま走っちゃってるんですよ
これでいいんですかね？市長
どう思いますか？
山中市長
横浜市としまして観光施策そしてMICE
観光MICEへの取り組みはもっともっと強化してまいりますので
山下埠頭へのIR誘致がなくなったとしても
関内関外での今回の開発
引き続き 効果を発揮していくものと考えております
井上
IRがなくなったので、と市長おっしゃるけど
じゃその前に作られたこのプランはIRを前提とした計画であった
ということは確かだと
そこをちょっと確認してください、市長
山中市長
はい、オリジナルの事業者のプランの中ではそういった
IRの誘致の一部考慮されていたかと存じております
井上
これね、ぜひ、カジノIRなき後ですよ
もう後戻りしないんだから絶対に
市民が理解とかそういうことじゃなくて、
IRがいかにひどい事業かということを
市民がよくわかってたから、止めたんです
これはもう二度と後戻りはしてはいけないし
カジノIRなき後の周辺事業も
見直しをすべきだというふうに思います
市長のですね、住民自治と横浜新時代のことについても
ちょっと伺いたいんですけれども
民意の反映という点で前市長時代と何が変わるのでしょうか？
山中市長
単純に前市長との比較は出来かねますが
市政の運営に当たりましては
市民の皆様の声をもっと生かしていく
それが重要だと考えております
そのための 様々な方策をとっていく
そういったところで私が市長となり
横浜市政の住民自治の取り組みが変わった
そう言われるようにしたいと考えております
井上
すいません、民意が反映するということにおいて
当然今までの市長と違うから
ヨコハマ新時代とおっしゃったわけですのでね
えっとちょっと先ほどの所にもう一度
お聞きしたいんですけれども
市長はそういう趣旨で市民から支持をされて、今
その市長の席にいらっしゃって、だから IRの撤回を宣言された
そうするとこれを前提にしたところがそのまま動くのは
やはりおかしいと思いませんか？
（平原副市長が山中市長に耳打ち）
平原副市長じゃなくて、市長の
市長のスタンスとして、市長のポリシー
山中市長
…失礼致しました
あの先生の質問の意味を取り違えておりました
先生は また旧市庁舎の話に戻られたと理解をしました
えっとまず
先ほども申し上げました通り
山下ふ頭の再開発に関してはゼロベースではございますが
素晴らしい横浜の一つになりますようこれから創り上げてまいります
また、また繰り返しになってなりますが
観光MICEにも積極的に取り組んで参りますので
今回の関内関外での開発がさらに魅力的なものになるよう
また総合的…相乗的な効果をもたらすよう、市としても
後押しして全力で取り組んでまいりたいと思います
井上
ゼロベースということは規模も違いますよね？
投資効果とかも違いますよね？
それともアレですか？
IRと同様のものを想定するということですか？
山中市長
まさにゼロベースでございますので、横浜にとって
収益を生み出せるようなものも含めまして
検討していく所存でございます
井上
旧市庁舎のところに
ちょっと一旦戻ったんだけど
基本、本契約を結びました
しかし事業の中身についてはですね
なにしろ市民に先ほどの真っ黒のもそうですし
示されていません
そしてさっきあったように、
これがIRを前提にしたものであるということが分かりました
だとすれば、これもこのまま進めてしまうとですね
中核になる心臓部分であるIR
これを設置することによって成り立つはずだった
しかし、その心臓はもう設置しないんだとしたけれど
手足だけ先に動かすようになっちゃうじゃないですか？
ゾンビみたいなことになっちゃうじゃないですか！？
そうすると後ろからも声ありましたが
’やっぱりIR必要だね’と、そういう風になっていきませんか？
IRを前提にして、こういうふうに
手足やなんやらって配置してきたんですよ
で今、市長の決断、それから市民の圧倒的な声で
IRはやめにしたんです
そしたら当然それに合わせてIRを前提していたものも
見直さなきゃいけないじゃないですか
どうですか？
山中市長
IRがなくなった今、先生がご指摘いただいた点
非常に重要だと思いますので
山下ふ頭の再開発、よりですね、
効率的に進むよう後押ししていきたいと思いますし
また観光MICEの取り組みの強化図っていき
繰り返しになりますが
相乗的な効果をもたらせるよう
横浜の魅力を引き出せるよう
市役所としても努力をしていきたいと考えております
井上
後ろ（の席の議員たち）からあった
’やっぱりIR必要じゃないか’とそういうふうにはならないですね？
市長
山中市長
IRにつきましては誘致を取りやめさせていただきました
（今後のことを聞いているのに、なぜまた過去形？）
井上
将来に渡って行わないと言えますか？
山中市長
私自身はIRのコンセプトに賛同しておりません
（？？？？？？？）
井上
えーとね…住民自治のところでですね
本当は旧市庁舎の問題でもですね
本契約の前にせめて市民の意見を聞く場が必要だった
そう思いませんか？
山中市長
選挙前…えー…すいません
市長に就任前、選挙期間中、そして就任後も継続して
多くの市民の皆様の意見を聞きましたので
改めて透明性を保つために、今回2社による
独立した2社による価格算定プロセスの評価を行いました
その結果透明性のある価格算定のプロセス、
瑕疵がないことが確認できましたので
私なりの市民への誠実さの表し方だと考えております
井上
具体的にですね
広報よこはまの最新号で市長は
’皆様の声を聞き地域の皆様との共同による住民自治’
と書いていらっしゃいます
どうやってそれを行うのか具体的な方法をお示しください
山中市長
従来よりですね
市民からの提案制度、またパブコメの制度を取り入れてございます
一方で今後ですね
デジタル技術を活用したさまざまな手法の検討も
進めていかなければなりませんし
またそれ以外に市民の皆様
特にデジタルから…デジタルをあまり好まない市民の皆様も
一定程度いるかと存じますので
そういった皆様にも配慮した市民の声の聴き方を
考えていきたいと考えております
特に共同による住民自治の実現については
市民の皆様の知恵・経験を反映することにより
共同型社会の形成を図ることができますので
地域の皆様方との身近な地域課題の解決、魅力づくりに
取り組んでまいりたいと考えております
井上
具体的にできるだけ早くそれを示していただきたいと思います
市長…市民への説明という点で最後に一つですね
昨日山中市長を強要未遂罪で刑事告発する告発状が受理されました
先ほど多少質疑ありましたが、この根拠となっている音声
コレは確かに市長のものなのかを伺います
山中市長
音声につきましては私の声であると従来より申し上げております
井上
なにか、今まではですね
全部聞いてないっていうことで
あまりはっきりお認めになってないんですね
市大の中ではないですから
今回新たに出たのは、市大の外の外部事業者とのやりとり
これは市長の声だということでいいですか？
山中市長
従来より私の音声であると私の声であることは
認めているかと存じております
ということで時間もきてしまい、消化不良のまま質問終了となりましたが
市長の答弁は果たして’市民に誠実’なのでしょうか…😓
最後にこの委員会のYouTube貼っておきます。
お時間のある時にご視聴ください😌
